Bitte entschuldigen Sie, dass ich den letzten Satz gelöscht habe, er gehörte wohl doch nicht hierher.

ne, kein Problem. Wenn Sie möchten, dürfen Sie auch gerne meinen Kommentar löschen/editieren, zumal der sich in Teilen auf den gelöschten Satz bezieht. Damit hab ich kein Problem.

Oh, danke. Es reicht, dass ich an meinen eigenen Sachen rumbastle. ;-)

Ja. Ein wenig Angst bleibt — es gibt viele Geschichten, in denen die Entfremdung geblieben ist.

Manchmal frage ich mich ja, ob ich mich von meinem Vater nicht genau so entfernt hätte, wenn er noch bei uns gewohnt hätte. Einfach auch, weil er ab einem gewissen Alter, als wir uns vom kleinen Mädchen zum jungen Fräulein entwickelten, nicht mehr so viel mit uns anzufangen wusste. Und weil uns so ab 13 einfach nicht mehr der Sinn nach Wochendausflügen mit den Eltern (egal ob Vater oder Mutter) stand.

Es war immer ein Theater, wenn wir sonntags zu unserem Papa sollten. Einerseits wollten wir ihn nicht enttäuschen, andererseits stand uns aber einfach viel mehr der Sinn nach Ausschlafen, Rumgammeln und ein paar Stunden mit unseren Freundinnen telefonieren. Gerade dieses "Wir müssen irgendein spaßiges Programm durchziehen" (siehe Kommentar weiter unten von Fr. Arboretum) fand ich so schrecklich. Wahrscheinlich dachte mein Vater aber auch, das müsse so sein. Dabei wäre ich manchmal viel lieber bei ihm auf dem Sofa sitzen geblieben, hätte ein Eis gefuttert und ein paar Stunden ferngesehen. Ehrlich. Stand aber irgendwie nie zur Debatte.

Manchmal hat dann auch unsere Mutter bei ihm angerufen, um ihm das zu erklären, weil wir uns nicht trauten, ihm das selbst zu sagen. Sicher kam das bei ihm seltsam an. Das war auch etwa die Zeit, in der wir nicht mehr mit unserem Vater in den Sommerurlaub fliegen wollten (was wir vorher jedes Jahr für zwei, drei Wochen taten). Ihm das zu sagen, war immer schwierig. Weniger lieb hatten wir ihn aber nicht.

Ich weiß, Ihre Konstellation ist eine andere. Die Kinder noch etwas jünger, keine Mädchen, die Mutter weniger neutral, als meine das war. Ich möchte Ihnen einfach ein bisschen Hoffnung machen, dass so eine Entfremdung nicht auf immer und ewig bleiben muss, egal welche Ursache sie hat. Kinder werden größer, entwickeln einen eigenen Kopf und Dickschädel, verändern immer wieder ihre Prioriäten und erkennen auch irgendwann Manipulationsversuche als solche.

Alles Gute. (Und sorry für die Länge.)

Haben Ihr Vater und Sie denn irgendwann wieder die Kurve zu einem regelmäßigen Kontakt bekommen, oder ist die Entfernung geblieben?

(Kein Grund für ein Sorry.)

Gerade dieses "Wir müssen irgendein spaßiges Programm durchziehen" (siehe Kommentar weiter unten von Fr. Arboretum) fand ich so schrecklich.

Ich schrieb ihn in dem Wissen, dass es zwei Jungs sind, die noch jünger sind. Mädchen sind da anders.

P.S.: Meine jüngere Schwester ist mit 14 mitsamt Hamsterkäfig regelmäßig freitags in den Zug gestiegen, um unseren Vater zu besuchen. Oft genug alleine (ich war schon 18 und konnte nicht immer mit).

Mein Vater hat nach wie vor eine ganz andere Rolle als meine Mutter. Die klassisch sorgende Vaterrolle geht ihm völlig ab. (Er hat sich zB nie sonderlich für meine Freunde interessiert, hat selten Ahnung von meinem Beziehungsstatus, hat nie bei Ein-/Aus-/Umzügen geholfen, auch nicht finanziell, und bei innerfamiliären Konflikten immer schnell die Flucht nach vorne ergriffen.)

Ich habe gelernt, das so zu akzeptieren, auch wenn es mich früher sehr verletzt hat, dass er meine Mutter in dieser Hinsicht so hängen ließ. Sie war leider immer alleinerziehend im wörtlichen Sinne. Auch ein Grund, weshalb ich ihr näher bin.

Heute telefonieren wir im Schnitt so 1x die Woche, wobei das in der Regel von mir ausgeht. Liegt aber auch an meiner Plauderfreude. ;) Und wir sehen uns im Grunde immer, wenn ich meine Mutter besuche, weil wir ihn dann zum Essen oder zum Kaffee einladen, wir spazieren gehen, oderoder.

Ich möchte die Zeit, die bleibt, nicht mit Vorwürfen oder Hochrechnereien verschwenden. Was soll's denn. Es ist, wie es ist. Und ich habe beiden viel zu verdanken. Allein, wie sie miteinander umgehen.

Heute telefonieren wir im Schnitt so 1x die Woche, wobei das in der Regel von mir ausgeht. Liegt aber auch an meiner Plauderfreude. ;) Und wir sehen uns im Grunde immer, wenn ich meine Mutter besuche, weil wir ihn dann zum Essen oder zum Kaffee einladen, wir spazieren gehen, oderoder.

Das stimmt mich nun wirklich hoffnungsvoll.

Freut mich sehr. Das hatte ich gehofft.

(Achja, und wir planen auch wieder eine gemeinsame Reise. Sie sehen: Nichts ist für immer.)

Frau Blütenstaub, Sie brauchen nicht zu glauben, dass mein Vater in früheren Jahren über mein Liebesleben Bescheid gewusst hätte. Er hat auch nur ein einziges Mal - das war im Jahr 2000 - nach einem meiner Umzüge* die Bohrmaschine in die Hand genommen und eine Gardinenstange angebracht - meine Mutter hat mir immer dabei geholfen, auch finanziell, und sämtliche Löcher gebohrt (beim letzten Umzug 2006 haben das Handwerker erledigt). Auch sonst hat er oft vieles in meinem Leben nicht mitbekommen. Er war auch kein Vater, der seinen Töchtern die Autos repariert, im Gegenteil: Meine kleine Schwester lag früher mitunter unter seinem altem Golf (und er stand daneben und trieb sie mit seinen vermeintlich guten Ratschlägen fast in den Wahnsinn). Aber wie Sie schon sagten: Es ist wie es ist, und er ist, wie er ist. Er kann halt auch nicht raus aus seiner Haut. Ich weiß auch um das Gute, das ich an ihm habe.

* Raten Sie mal, wer für seinen Umzug vor zwölf Jahren sämtliche Kisten und Kartons gepackt hat. Es waren hunderte, er besitzt nämlich eine große Bibliothek und einen großen Weinkeller.

Wir sind seit neun Jahren getrennt. Ich glaube nicht mehr daran.

Es tut gut, Ihre Worte zu lesen. Ich hoffe darauf, dass es so sein wird.

Auch, wenn es den Kindern dort sicher gefallen hat, der Legoland-Vorschlag klingt schon sehr nach ihr. Das ist ja ein Teil dessen, was mich in den Wahnsinn treibt: Sie schafft es eigentlich immer, auch noch als diejenige dazustehen, die aktiv an einer Lösung mithilft. Und da sie nicht in der Lage ist oder sich je eingestehen würde, dass sie selbst erst das Problem herbeigeführt hat, glaubt sie auch selbst fest an diese Rolle. Ich habe es aufgegeben, daranzukommen.

Ganz ehrlich, das mit Abenteuer und Rumtoben ist ein Klischee, das mir zu schaffen macht. Ich bin kein Abenteuer-Rumtob-Papa. Aber gucken Sie mal deutsche Fernsehfilme — gibt es dort je Väter, die etwas anderes mit ihren Kindern tun als etwas zu bauen, Fußball zu spielen, Fußballspiele zu besuchen, mit dem Motorrad mitzunehmen etc.? Väter, die stattdessen mit ihren Kindern kochen, lesen, reden, Musik machen? Selten, sehr selten. Und ich wehre mich dagegen, zum Event-Papa zu werden; auf diesem Gebiet werde ich mich mit ihrer Mutter und deren Eltern niemals messen können. Und dieses Anspruchsdenken (es reicht nicht der Ausflug, es reicht nicht der Spaß, man muss auch noch immer WAS KAUFEN) vermiest mir und oft genug ihnen selbst auch den Spaß daran. Nein, ins Legoland sollen sie mit denen fahren, die die totale Kommerzialisierung jeder Sekunde eines solchen Tages toll finden.

Ich weiß noch nicht, ob oder was ich ihnen als »Ersatz« anbiete. Ich denke, im Sinne von Hrn. g. weiter oben, dass es nicht schadet, auch gewisse Grenzen zu setzen und mich nicht allem zu beugen. Denn in allererster Linie ist die Ablehnung, mit nach Hamburg zu fahren, nicht wirklich begründet. Mit ihren Großeltern mütterlicherseits würden sie jederzeit problemlos fahren (und ehrlich gesagt warte ich nur darauf, dass genau das demnächst passiert). Mag sein, dass das blöder Trotz von mir ist.

Aber Sie haben recht mit Ihrem Vorschlag; ich trage mich selbst auch schon seit längerem mit dem Gedanken, eine Beratung in Anspruch zu nehmen. Um die Balance zu finden zwischen dem Entgegenkommen zu den Kindern (auch um Druck und Konflikt von ihnen zu nehmen), sie aber andererseit auch nicht immer mit den Vorstellungen ihrer Mutter alleine zu lassen, sondern sie in wichtigen Punkten auch dagegen zu stärken. Die Gelassenheit, von der Hr. Dings so richtig spricht. Über die beruflichen Kontakte der Möwe habe ich auch schon ein paar Namen. Ich muss mich nur aufraffen.

Sorry, aber Ausflug ins Miniaturland klang mir sehr nach Event-Papa. Ich schrieb ja ausdrücklich, dass ich keine Spielepark-Trips u.ä.meinte. Von KAUFEN war ohnehin nicht die Rede, im Gegenteil, es sollte etwas sein, das Mutter oder Großeltern mütterlicherseits eben nicht kaufen können.

Und ja, mein Vater hat mit uns Kindern herumgetobt, besonders mit uns zwei jüngeren Schwestern, und wir waren mit der Familie auch viel draußen. Wald und so, falls jemand noch weiß, was das ist. Ich erinnere mich jedenfalls gerne an die Picknicks, Waldmeistersuche usw., und ich gehe auch heute noch gern mit meinem Vater wandern.

Bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: Mein Vater ist nicht der perfekte Vater und ein ausgesprochen komplizierter Mensch.

Falls Ihre Jungs gerne kochen, lesen und Musik machen, ist das ja OK. Falls die das aber nicht so gern machen oder ohnehin dauernd mit ihrer Mutter, dürfte sie das kaum hinter dem Ofen hervorlocken. Und ich dachte, darum ging es hier gerade, um ein Gegengewicht zu den Manipulationen der Mutter zu schaffen.

Es war ja nicht nur dieses Wunderland, es wäre eine kleine gemeinsame Reise in eine andere Stadt gewesen, zu einem Ort, der nicht schon von Erwartungen geprägt gewesen wäre, die von anderen bei einem vorherigen Besuch gesetzt wurden. Ich will nicht in einen Wettbewerb eintreten, wie man sie hinter dem Ofen hervorlocken kann. Aber das heißt ja nicht, dass ich mir keine Gedanken mehr darüber mache, womit ich ihnen (und uns gemeinsam, nebenbei bemerkt) z. B. zu Weihnachten eine Freude machen kann.

Es ging mir nicht um einen Wettbewerb, wie man sie hinter dem Ofen hervorlocken kann. Sondern darum, wie Sie vielleicht den Wunsch in den Jungs, Zeit mit Ihnen zu verbringen, soweit verstärken können, dass die beiden sich eher gegen solche Manipulationsversuche behaupten.

(Irgendwie haben wir beide heute Verständigungsschwierigkeiten. Drücke ich mich wirlich so unklar aus?)

Was würden Sie sagen: Darf man als Elternteil auch Enttäuschung z. B. über eine solche Absage offen zeigen (ich denke, unterschwellig werden sie sie sowieso spüren)? Ich möchte sie nicht unter moralischen Druck setzen. Andererseits bin ich auch nur ein Mensch, und ich möchte ihnen auch nicht den Eindruck vermitteln, ich fände alles gleich gut, was geschieht.

(Danke für die Zuversicht.)

Schwierig. Ich würde sagen, nur in sehr verhaltener Form ("das hätte ich wirklich gerne gesehen") und nicht in Bezug auf die Beziehung zu Ihnen. Dem Scheidungskinder-Wunsch (wenn ich das mal so pauschal sagen darf) nach Eltern entsprechen, die einfach da sind, sicher, zugewandt, aber in sich ruhend, nicht bedürftig, die ihre Kinder nicht "haben" wollen.

Absolut würde ich dagegen meinen. Für Kinder ist es auch wichtig, zu erleben, dass ihre Eltern ganz normale Menschen sind, auch mit Enttäuschung. Groll ist fehl in dieser Beziehung, den lassen Sie - wenn es muss, besser beim richtigen Adressaten. Moralischer Druck entsteht wahrscheinlich auch nicht, wenn Sie statt Legoland eine dritte Variante in's Spiel bringen, mit der sich vielleicht alle Seiten wohl fühlen.
Aber nur ausgeglichen, ohne Ansprüche, immer bereit, alles mitzumachen, immer erwachsen, vernünftig und großherzig, das glauben doch Kinder ab einem gewissen Alter eh nicht, dafür kennen sie schon zuviel. Und normal ist das auch nicht. Auch Kindern schadet Normalität im Verhalten nicht.

Vielen Dank für diese beiden Positionen — ich habe das Gefühl, dass beide ihre Berechtigung haben. Und dass es eine Schnittmenge gibt, deren Punkt ich gerne treffen würde.

Es ist sehr berührend, beeindruckend und wunderbar, wie du aus ganzem Herzen versuchst, das "Richtige" zu finden - das richtige Verhalten, das am besten für deine Kinder ist.

Enttäuschung zu zeigen finde ich auch wichtig, auch als Gegenpol zur eventuell stattgefunden habenden Manipulation - deine Enttäuschung macht sie den Kindern vielleicht überhaupt erst sichtbar. Wenn Manipulation nach Außen hin "effektlos" bleibt, wird sie nicht so leicht als solche erkannt. (Öhm, bin ich verständlich?)

Ich bin sicher, du würdest keine emotionale Erpressung anwenden (Wenn ihr nicht, dann fühle ich mich aber..., also!) Aber zu zeigen, dass man Gefühle hat, finde ich richtig und normal, auch gegenüber Kindern. Eltern lieben ihre Kinder, und sie würden alles für sie tun, eben weil sie Gefühle haben. Auch das kann eine Sicherheit für ein Kind sein.

In der konkreten Sache würde ich mehr nachfragen und mehr laut aussprechen - nur so ein Gefühl. Hier wird vielleicht zu viel zurückgehalten, zu viel verschwiegen, den Kindern zuliebe - auch der Manipulationsverdacht. Das Aussprechen muss nicht in Form von Vorwürfen sein, es kann auch ein Nachfragen sein. Doch mit zu frühem seufzendem Akzeptieren überlässt du ihr das Feld.

Ad Aussprechen: Ich meinte nicht gegenüber den Kindern, sondern der Mutter gegenüber.

Doch mit zu frühem seufzendem Akzeptieren überlässt du ihr das Feld. Seufz. Ich habe einfach derzeit keine Energie für die (leider bislang fast immer nur fruchtlosen) Diskussionen. Aber du hast recht.

Vielen Dank. Es ist ja eher ungewöhnlich, eine solche Erfahrung von der Seite der Mutter zu hören, zeigt aber mal wieder, dass die Geschlechterfrage doch weitgehend unerheblich ist, wenn es um solche Probleme geht. Ich wünsche Ihnen auch alles Gute! Es klingt gut, wie Sie versuchen, mit der Situation umzugehen.

Wackersdorf wäre ganz praktisch gewesen, entfernungsmäßig. :)

Ah, Bayern.

Mögen die Jungs Dinos und Geologie?

http://www.naturwissenschaftlichesammlungenbayerns.de

Was war noch gleich in Wackersdorf? Ich bilde mir ein, dort in Kindheitstagen öfter gewesen zu sein. Verwechsel ich da nun was? Auf Demos von Atomkraft-Gegnern war ich als Kind nämlich meines Wissens nicht.

Lesen!

Geschichte der WAA, BI Schwandorf:
http://www.amberger-bi.de/geschich.htm

Erinnerungen auf Indymedia:
http://de.indymedia.org/2005/11/132271.shtml

Der Anfang vom Ende der CSU war Wackersdorf.

Auf Demos von Atomkraft-Gegnern war ich als Kind nämlich meines Wissens nicht.

Trotzdem danke für die informativen Links. ;)

Ach, witzig, jetzt, nachdem ich einige Zeit darauf rumgedacht habe, weiß ich, woran ich mich erinnert fühlte: An Wackershofen. Und dort gibt's ein Freilandmuseum, in dem wir öfter waren. Nicht Wackersdorf, sorry. ;)

Danke, Frau Irene.

Wackersdorf bringt mich jetzt aber tatsächlich noch auf eine andere Idee...

(danke)

Vielen Dank. Ja, das hoffe ich bei meinen auch.